澎湃新闻记者 顾明
“相较于文学探索人性，历史学更多地研究组织或团体的兴亡得失，这和我所从事工作的内容颇有相通之处。”在新作《兴亡：中国两千年治理得失》的后记中，沈刚这样写道。
沈刚毕业于复旦大学新闻系，从小就喜欢文学和历史。大二时，他在《萌芽》杂志上发表了小说《别了，十八岁》，获得了“萌芽”文学奖，之后还出版了以此为名的小说集。毕业后，他做过《萌芽》的编辑、《解放日报》的编辑，后来他离开媒体，创立了唐神传播，任董事长至今。文学写作没有继续，但是酷爱的中国历史阅读与研究，让他开始致力于大历史写作。
《兴亡：中国两千年治理得失》以国家政权的大环境（自然环境和内外部条件）、价值观（即官方的统治理论）、方法论（即政权的统治策略）、组织（指统治集团组织体制的保障，包括团队和机构两大方面）和资源（指国家人力、财力和其他物力资源的动员水平）这五个维度来分析秦统一后中国两千年的兴亡得失，揭示了帝制中国皇权系统的运营逻辑，是不一样的中国古代通史。新书出版之际，澎湃新闻专访了沈刚。
沈刚
澎湃新闻：写作本书应该与您的工作有关，那么您具体是什么时候，因为什么原因，有这样的想法去从一个现代运营管理的角度来分析解读中国两千年朝代的兴亡？
沈刚：我要说的是，我写作本书首先是出于对中国历史的热爱。我是一个历史控，大学时代、工作以后多次萌生过报考历史系研究生的想法。经营企业的日子里，我并没有放弃阅读的习惯，只不过对于虚构类作品的关注急剧减少，而将大部分的阅读时间用于中国古代史、近现代史的学习和思考。
当然，我在媒体广告领域工作三十余年，对于我的历史写作还是很有影响的。所有的现状都是过去生活的累积。如果我当年走上专业的历史研究之路，今天写出来的文章可能又是另外的样子。我是在2010年前后，看到许悼云先生《从历史看领导》、《从历史看组织》等系列作品——实际上是他给企业家上历史课的讲稿，许先生是很有智慧的大学问家，我读过他面对一般历史爱好者的《万古江河》、《历史的脉络》等较为普及的作品，也翻阅过《中国古代社会史论：春秋战国时期的社会流动》等学术著作。面对企业领导者，许先生深入浅出、娓娓道来，融入了很多管理学、组织行为学的知识。这给了我很大的启示，就是可以换一种思维来梳理一遍中国帝制时期政治发展的通史。
澎湃新闻：您在《兴亡》这本书中，将中国两千年的帝制作为一个整体、一个闭环，列了五大维度来分析它的兴衰规律，这五大维度您是如何选择出来的？
沈刚：大环境、价值观、方法论、组织和资源等五大维度，最初是综合了SWOT[1]、PEST[2]和波特五力[3]等分析模型，我司独创的用以检测创业型品牌企业兴衰成败的工具。我们特别对于部分失败的案例进行研究验证，发现问题无非集中在几个方面，比如行业处于衰退、整个品类遭遇新科技阻击（大环境的因素）；不重视产品质量、依赖于某个价值不明确的产品（价值观的因素）；商业模式已经落后、热衷于政商捆绑、业务命脉维系在少数客户上（方法论的因素）；公司治理结构不合理、指挥系统制度不完善（组织的因素）；多元化的陷阱、高负债率资金链断裂（资源的因素）等等。
治理企业、治理国家存在着一定的相似性。企业生产有形或无形的产品，满足消费者的需求。政权的产品可能就是内外的公共政策，包括相关的制度安排、法律设计等。我对照过中国古代王朝覆灭的一些因素，比如秦朝、隋朝横征暴敛，过度动员人力、财力资源，国家缺乏统一的核心价值；汉朝、唐朝后期封疆大吏军政财权合一，造成中央集权、君主专制的统治策略动摇，国家从上而下的组织体制溃烂；宋朝资源动员能力较弱，遭遇强大外力的入侵；明朝统治者价值僵化，国家的资源不足以应付内外两场战争等等，这些似乎都可以归结到环境、价值、策略、组织和资源的五个维度运营系统范畴。
当然我写作《兴亡》，是以五个维度的眼光，叙述以最高统治者为线索的政治通史。我的着眼点还是在历史思考和评论上。我是个文科生，以数理的方式建构五个维度模型，既非我所长，我也无意写成一本财经书。
澎湃新闻：这样的维度分析，会不会放大了历史发展的必然性，而忽略了一些偶然因素？毕竟中国古代社会是封建专制的，帝王的个人因素对历史的发展起到非常重要的作用，比如皇帝的昏庸无能、兴趣癖好，或者一个错误的决策，就会影响朝代的命运。像宋太宗，有学者认为他过高地估计了宋军的实力，又为了急于摆脱继位问题而建立个人威望，错误地对北方辽国发动攻势，结果大败，伤了北宋元气，逆转了宋辽的形势。但这些内容在书中有时就一笔带过了。
沈刚：关于历史发展的必然性与偶然性问题，我是这么看的，一方面帝王作为专制政权的决策者，确实在历史的进程中发挥了相当的作用。比如，秦始皇统一六国，确立了中央集权郡县制的皇帝制度，刘邦反秦又承袭秦的皇帝制度，实行郡国并行的政治架构。我在本书的结论部分，列出了秦始皇、汉武帝、光武帝、隋文帝、唐太宗、宋太祖、明太祖和康熙帝等八位帝王，专门说明他们对帝制时期政治进程的关键性影响，同时也列出了明成祖、乾隆帝等其他一些帝王，分别说明了他们各自的作用。
但在另一方面，帝王身处历史的系统和环境中，也是时代的产物。比如秦朝的统一，这是秦国数代君王接力奋斗的结果，如果秦始皇的父亲庄襄王活得更久些，或者秦始皇早逝而由扶苏继承王位，应该也能完成中国的统一大业。秦始皇推行的君主专制、中央集权郡县制的法家统治策略，直接来自于孝公时期商鞅变法运动。他不过正好踩在那个时间节点上。刘邦称帝后实行郡国并行的一国两制模式，即在中央政权直接控制的原秦国土地采用郡县制，对原关东六囯区域一度采用周天子式的分封制，这完全是对当时环境的一种战略性妥协。
有一些帝王确实做出了向不可能的事物挑战的事情，但结局一般不会太好。比如，王莽要恢复井田制，一定要建设儒家经典文献中的理想国，结果身死国灭为天下笑；武则天实现了女人当皇帝的野心，但是，她还没有死去就已经被赶下了皇帝的宝座。宋辽战争中宋朝的失利，宋太宗个人的判断能力、指挥能力固然是很大因素，但宋辽双方军事资源的差距仍是根本性的原因。宋太祖生前想以赎买的方式取回幽云地区，就是基于对这种差距的认识。
我还是认为，个人在历史中的作用不是无限的，有些统治者自以为改变了历史，过个若干年去看，他其实也没有改变什么，但历史会留下这些人的痕迹。
澎湃新闻：您在书中写到，因为鸦片战争，两千多年的国家治理体系没有继续发展下去，这个闭环被打破了。那么假设没有鸦片战争，您认为这个闭环可能会从内部被打破吗？
沈刚：我认为闭环不可能从内部被打破。中国两千年的治理闭环，首先是地理上的闭环，古代东亚地区相对独立、封闭的环境，造就了生活在这一地区人们独特的天下观；其次是农业文明为主的生产方式的闭环，在农耕、游牧、渔猎等族群的融合过程中，以汉民族为主体的文明形态无疑是最先进的。
当然，我们所说的治理体系不变的闭环，是指秦皇汉武以后形成的儒家的价值观和法家方法论相为表里的统治本质。具体到每个历史阶段、每个朝代乃至每个统治者，这种本质的外在表现形式也是各具风格、各有侧重。现在有种说法叫“秦制两千年”，似乎概括得过于笼统。儒家思想中首先产生了大一统的目标，即恢复西周政权为蓝本的天子诸侯的治理秩序，但在政治实践中，儒家价值并不能成为重建统一政权的有力工具，这就出现了商鞅那套“农战”的做法，实行君主专制和郡县制，其实就是全面推升国家资源动员能力的法家方法论。
秦朝统一之后十五年就灭亡了，人们逐渐意识到，国家一味依照法家的严刑峻法进行统治也是不够的，到了汉武帝时期，就给专制政体披上了一件儒家的外衣。从某种意义说，这是周制在秦制时代的回归。历史上有些帝王，比如王莽、晋武帝司马炎等人，对于周制还是很痴迷的，两晋南朝就是贵族政治复活的时期。随着北方少数民族进入中原，兵民合一的资源动员，因俗而治的不同民族治理模式，这些胡制也成为国家治理体系的一部分。周制、秦制和胡制相互融合的过程，其实也是以中原、汉地为主的“小中国”，演变为长城内外农耕、游牧和渔猎等民族共存的“大中华”的过程。
澎湃新闻：在书中，您不仅引用了很多史书里的资料，也引用了不少今人的观点，比如历史学家邓小南、学者王立群等等，可见您平时的阅读量非常大。您能分享一下收集整理这些史料、论点的方法吗？以及在写作中如何选择使用这些史料和观点？
沈刚：我对于前四史、《资治通鉴》的内容较为熟悉，隋唐之后的部分，我查阅间接史料的情况较多。阅读史学大家、学者的作品，是我工作之余最大的乐趣。陈寅恪、吕思勉、傅乐成、田余庆等先生的著作，包括葛剑雄、马勇、刘统、姜鸣等许多老师的书籍，我都翻阅了不止一遍。他们的想法、观点有时候也并不一致，我都反复予以比较，融入个人从事管理工作的感悟，最终形成自己的判断。
比如关于唐朝中晚期的宦官专政，不少学者都认为宦官首领掌握皇帝的废立，主导了晚唐政局，只有黄永年先生认为，宦官们拥立新帝，好比大家族里奴婢帮助小主子争产业，而非奴婢权力大到可以反掉整个大家族。那种认为唐后期皇帝都已成为宦官的傀儡，是十分错误的。我经过对于史料的再三研读，最后采用了黄先生的观点。
再比如明世宗嘉靖帝期间，世宗廷杖数百位反对为世宗生父母上尊号大礼的士大夫官僚，造成十六人重伤死去，不少学者的立场都站在儒臣一边。非主流的李晓鹏博士认为，理学家官僚主张强化“君臣父子、尊卑有序”的宗法体制，并不代表历史的进步。我在这一问题上的想法和他是一致的。类似这样引用上的选择，在本书的写作中还有很多。
澎湃新闻：近几年出现了一股“宋朝热”，比如热播的宋朝影视剧《梦华录》、《知否知否》，以及舞剧《只此青绿》等文艺作品，宋朝美学的生活方式也热了起来。您觉得“宋朝热”为什么会在当下流行？
沈刚：“宋朝热”近年来的兴起，是一件相当有意思的事情。宋代形成君主与士大夫共治的策略，国家通过科举考试制度，实现了平民士大夫体制内外的流动，学术氛围相对宽松，文学繁荣。而且，工商收入可能超过农业收入，政府实行募兵制与两税法，不同于秦汉以来编户齐民、重农抑商的资源动员方式，民众从土地的束缚中得到了一定的解放。宋朝社会个人的权利和自由，特别是知识分子士大夫的价值得到了相当程度的彰显。这可能和经历了四十年改革开放、市场经济发育的当下，有着某种相似共通之处。
不过，宋粉心目中理想的宋朝，主要还是指宋仁宗一朝四十余年的文治承平时期。太祖、太宗开国时期，国家还在进行统一战争，随后真宗与辽国签订澶渊之盟，内心是深感耻辱的，仁宗时与西夏的战争也失利了，这才有了神宗时期的王安石变法。王安石是著名的经学家，他的改革却是以提升国家能力为核心的法家方法论。提升国家能力与个人的自由、权利之间总是存在冲突的，这可能也是改革遭到巨大争议与反对的原因之一。之后就是金军南下、靖康之耻，宋朝的黄金岁月也就结束了。
《兴亡：中国两千年治理得失》，沈刚/著，广西师范大学出版社，2022年6月版
澎湃新闻：您写作《兴亡》，自我评价存在着什么不足和遗憾吗？
沈刚：我是第一次从事历史写作，写的又是具有通史性质的作品，不能出错是我的指导思想之一，所以，我总体来说比较中规中矩。而且，我在写法上釆用以主要帝王政治活动为线索的方式，细部上也不适合展开跨时代的思考。有不少想法我没有进行深入的阐述，有些我在书中没有提。比如我在结论中说的秦始皇等八位帝王的关键性影响，在正文中展开还不够，全书也不是仅以他们为中心写的；先秦的部分，特别是作为统治理论和方法的儒家、法家的来龙去脉，基本上没怎么写；还有我刚才强调的两千年里周制、秦制和胡制的融合问题，我也没有着力探讨。遗憾还是不少的，留待以后的写作中弥补。
澎湃新闻：对于目前读书界出现历史热，以及各种历史写作，您有什么自己的想法？
沈刚：中国人历来有读史的传统，这几年出现的历史热，可能和我们综合国力提升、民族自信增强有关吧。
关于历史写作，我研究了下目前大概有两种主要的类型：第一种主要是专业历史研究者写作的学术著作，这些作品水准高、专业性强，比较适合同行、研究生以及重度的历史爱好者阅读；第二种是普及型的大众作品，受众面当然比较广，缺点可能是流于表面现象的叙述，思辨性较弱，或者有些观点也不一定经得起推敲。我在想，可不可以多多探索第三种类型，就是说中心思想是专业的、学术的，写作方法上釆用历史叙事型而不是问题研究型的方式，现在这类作品已经在市场上出现了，我也希望自己能加入到这一类型的写作中。
澎湃新闻：推荐几本您最近读到的不错的历史类书籍。
沈刚：我手头正在读的有两本书。一本是马勇老师的《中国儒学三千年》，马老师不仅是近代史专家，而且具备大历史观，他这本书打通古今，对于儒学发展中的重要节点一一展开。我在写作《兴亡》时，还未能读到马老师的书，否则统治理论的部分可能会写得更加完善一些。另一本是何冠彪先生的《生与死：明季士大夫的抉择》，何先生有一个判断，明末殉国人数位居各朝之冠，这和我在《兴亡》中的观点不尽相同。我的研究结果是，明末士大夫为旧朝尽忠的程度不如宋末士大夫，我要认真予以拜读，看看是否需要修改。
澎湃新闻：您还会写小说吗，比如历史题材的小说？
沈刚：我至少不会写历史题材的小说，历史写作的部分，我还是希望保持非虚构的状态。我最近在写一本关于晋朝的书。这是一个严重被忽略的朝代，两晋一百五十年，在秦汉与隋唐之间承前启后。西晋是中国第四个大一统政权，晋朝虽然得国不正，但晋武帝司马炎一心实践周制理想的儒家仁政，东晋又是历史上唯一的士族联合专政的虚君统治。究竟是什么根本原因，造成晋朝政治的瓶颈和曲折，又对中国历史的进程造成什么样的影响？我希望能够提供给读者和以往并不相同的思考。
注释
1.企业战略分析方法，SWOT中S（strengths）是优势、W（weaknesses）是劣势、O（opportunities）是机会、T（threats）是威胁。
2.是指对宏观环境的分析，PEST是政治（Political）、经济（Economic）、社会（Social）和技术（Technological）的缩写。
3.由迈克尔·波特（Michael Porter）于20世纪80年代初提出。他认为行业中存在着决定竞争规模和程度的五种力量分别为同行业内现有竞争者的竞争能力、潜在竞争者进入的能力、替代品的替代能力、供应商的讨价还价能力与购买者的议价能力。这五种力量综合起来影响着产业的吸引力以及现有企业的竞争战略决策。
责任编辑：韩少华
校对：张艳
